, partisinin Gaziantep ve Şanlıurfa vilayet kongrelerine katıldı. Gaziantep’te geziyi izleyen müellifimiz Yıldıray Oğur ile İsmail Saymaz- Yusuf Akçakaya, Çağlar Cilara’nın sorularını yanıtlandırdı.

Yeni bir anayasal tariften bahsettiniz sanırım.  Hiçbir kimliğin, hiçbir anlayışın dışında kalmadığı. Bu anayasada yeni bir vatandaşlık tanımı mi? 

Anayasal tarif değil vatandaşlık anlayışı. Hiç kimsenin etnik kökenine bakmayan, Türkiye neresinden geldiğiyle ilgilenmeyen, dinine, mezhebine hatta inanıp inanmadığına bakmayan devletin vatandaşla münasebetin tıpkı samimiyette olduğu yeni bir vatandaşlık anlayışı diyoruz. Parti programımızda var bu. Bu vatandaşlık anlayışı olduktan sonra ülkeye öbür adımlar doğal akış içerisinden gerçekleşir.  

Daha somutlaştırayım. Anayasada Türkiye’ye anayasa bağıyla bağlı olan herkese Türk denir deniyor, bunun değiştirilmesi formunda bir teklif mi sizinkisi?

Parti programımızda bahsettiğiniz halde somutlaştırılmış bir şey yok. Bu vatandaşlık anlayışının hakim kılınması var. Bu anlayış konusunda toplumsal mutabakatı sağlarsanız, gerisi doğal akışında sarfiyat. 

Temel sorun özgüven eksikliği 

Tarif da değişebilir manasında mı diyorsunuz?

Dördüncü defa deniyorsunuz fakat. (Gülüşmeler) Birtakım bahisler vardır söylemeyip vakti gelince yaparsınız, kimi bahisler vardır söylerseniz hiçbir vakit yapamazsınız. Biz büsbütün uzun vadeli perspektifle bakıyoruz. Niyetimizi, perspektifimizi ortaya koyuyoruz. O niyet ve amaç etrafında da adımların vakti gelince şekilleneceğini düşünüyoruz. Bandı geri saralım. Yıl 2002-2003. O zamanki AK Parti deseydi ben bir Kürtçe televizyon açacağım, o günkü ortamda gerçekleşmezdi ve uzun müddet gerçekleşmemesi için de bir karşı dinamik oluşurdu. Biraz bu türlü bakmak lazım.  Toplumsal problemler çok ani değişikliklerle, birden yapılmış ani adımlarla ben biraz güç görüyorum. Evvel anlayışın hakim olması lazım, evvel ortamın oluşması lazım. İnsanların evvel kendini inançta hissetmesi lazım, özgüven lazım. Sıkıntıların birçoklarında aslında özgüvensizlik var. Türkiye kendine güvense, vatandaşlarımız kendine güvense bunların hiçbiri sorun değil. Fakat daima bir özgüven eksikliği var.

Kimi endişelerin siyasette işe yarıyor olması, karşı taraf üretmekte, karşı tarafı canlı tutmakta işe yaraması da var.

İktidarın maksadı bir biçimde işbaşında kalmak, bir halde

İçeride bu kadar sorun varken, bu meselelerin üzerini örtecek kimi dehşetlere, temalara gereksinim var. Dış güvenlik teması üzere. Şayet tabanınız daralıyorsa, muhakkak bir bölüme hitap eden bir  partisi haline geldiyseniz, size esasen oy vermesini artık düşünmediğiniz kitleleri öteleyerek, onlara çok aykırı gelecek, onları iyice koparacak lakin kendi tabanınızı daha kendinize yaklaştıracak ve sadık kılacak adımlar atarsınız. Ancak bunun memlekete hiçbir yararı yok. İktidarı sürdürülebilirliğini devam ettiriyor fakat memlekete hiçbir yararı olmuyor. Burada hedef işlevi kıymetli. Emel işlevi ne kıymetine olursa olsun iktidarın devamı mi yoksa maksat işlevi bu ülkenin insanların daha iyi yaşayabilmesi bir ortam ve yüksek refah düzeyi, daha memnun bir toplum mu? 

Bizim maksat işlevimiz ikincisi. Lakin şu anki iktidarın gaye işlevi bir halde işbaşında kalmaya devam etmek, bir formda. Yahu memleketin başına ne gelmiş, hangi kesim nasıl hissetmiş, ne olmuş inanın artık bu radarlarda değil, baş oralarda da değil.

Tabanım bu, seçmen bölümüm bu tamam ben bunun üzerine basarak devam ederim, bunu sağlamlaştırayım. Pekala öbürlerini iterek, dışarıda dış siyasette daima hengame ederek, düşman üreterek bu tabanı kendime biraz daha bağlı tutabilirim onu görüyoruz, siz de görüyorsunuz. Lakin yazık oluyor, çok büyük yazık oluyor ülkeye. Çok büyük bir fırsatlar kaçırıyoruz, potansiyel heba oluyor. Gençlere yazık oluyor.

Lokal basınla toplantı yaptık aşağıda. Üniversite öğrencisi bir kız kendi haber sitesini yapmış. Fakat çok korkuyorum diyor. Toplumsal medya paylaşımların altına yorumlar yapanlar bile çabucak gözaltına alıyorlar diye anlatıyor. Üniversite öğrencisi bu. Amatör bir haber sitesi yapmaya çalışıyor fakat dehşet, baskı altında eziliyor. 

Olmaz diye o denli saf saf anlatıyordum, maalesef oluyormuş

İçinde bulunduğunuz siyasi hareketin gelecekte bu türlü bir endişenin  kaynağı ve sebebi olabileceğini hiç düşünür müydünüz?

AK Parti için hiç aklıma gelmezdi. Seyahat olayları sırasında ben Başbakan yardımcısıydım. O periyotta gittiğim ülkelerde anlatırken, şöyle savunuyordum ben. AK Parti ülkedeki zulme, baskıya isyan olarak ortaya çıkmış bir hareket. Müesses nizamın, heyeti tertibin baskısına isyan olarak ortaya çıkmış bir hareket kurulduktan 11-12 sene sonra bu türlü bu hareketin müesses nizamın, konseyi tertibin kendisi haline gelmesi, öbür kesitleri ezmeye başlaması bu işin tabiatına terstir, olmaz bu türlü şey diye, bu türlü saf saf anlatıyordum. Ama maalesef oluyormuş. Büsbütün güç kullanımın mühleti ile ilgili bir husus. Bu güç kullanımının müddetle ve hukukla kesinlikle sonlandırılması lazım. Güç yozlaştırıyor, uzun periyodik güç kullanımı daha çok yozlaştırıyor, mutlak güç de kesinlikle yozlaştırıyor. Binlerce yıllık tarihte bu bu türlü. Daron Acemoğlu’nun kitabında hoş tahlilini etmişler, Çin imparatorlarına kadar gidiyorlar. Fazla uzun mühlet işbaşında kalınıyorsa, bu hastalıklar baş gösteriyor. 

Çok hayrete düştüğünüz bir an var mı, bu da oldu dediğiniz bir nokta var mı?

Birden şoklar yaşayarak değil de yavaş yavaş artan oranda meseleler gördüm, tedrici bir süreç oldu. Evvel kuşku. “Ya bu türlü bir şey olabilir mi, yok olmaz herhalde” diyorsunuz. Sonra görünce, “Vay canına oluyormuş.”  Yavaş yavaş oldu o kopuş, bu noktaya kadar geldik.  

İktisatta iki berbat senaryodan birisi olacak

Merkez Bankası lideri tuhaf bir açıklama yaptı, “Oldukça çok değersizleşmiş Türk lirası ve bizim bir kur gayemiz yok” dedi. İnsan bakınca herhalde bir şey yapmayacaklar, hakikaten de kura bakacaklar diye düşünüyor. Siz ne düşündünüz?

1 Ocak 2019’dan bu yana direkt ya da kamu bankaları üzerinden örtülü olarak Merkez Bankası’nın dolar satışı 120 milyar dolardan 130 milyar dolara çıktı. Sonra kuru tutamayınca, “zaten kur gayemiz yoktu” de, öbürü çıksın “ben kura bakmıyorum, dövizle mi maaş alıyorsun” falan filan yani. 

Pekala bu ne kadar daha sürdürülebilir? Faiz artırımları da bir yere kadar işe yarıyor.

Faiz artırımın vakti kıymetli. Yangın küçükken bardakla çabucak söndürüyorsunuz. Beklerseniz büyüyor, kovalarca su yetmiyor, itfaiye çağırmak gerekiyor.  Merkez Bankası işi o denli. Merkez Bankası’nın eli kolu bağlıysa hükümetin bilinçsiz ve rasyonel olmayan talimatlarıyla iş yapar yerine getiriyorsa aslında kopuyor gidiyor. Ne kadar daha sürer.

Eylülde direk bir faiz artırdılar. Ekimde örtülü artırdılar. Yani koridoru genişlettiler. Fiiliyatta evvel iki puan sonra tekrar iki puan artırmak zorunda kaldılar. İkincisinin örtülü olması piyasayı endişelendirdi. Tam bu türlü sanki rasyonel bir şeyler mi oluyor diye beklerken, piyasa ekim kararıyla ‘ha eski tas eski hamam burada düzelen bir şey yok, biz pılımızı pırtımız toplayıp gidelim bari’ demeye başladı. Aslında az ölçüde kalmıştı. Kendi yatırımcımız da yastık altına kayıyor, kasa alıp meskenine koyuyor. İnanç olmayınca yerli ve yabancı fark etmiyor. 

Kur artacak mı bu türlü, bir öngörünüz var?

Şöyle ya kuru bırakacaklar gidecek o denli, yeni bir istikrar oluşacak makus bir noktada. Lakin onun akabinde büyük bir enflasyon dalgası gelecek maliyet kaynaklı. Ya da Merkez Bankası daha sert bir faiz artışı yapacak, kuru biraz denetim edecek ancak sert faiz artışı ekonomiyi iyice boğacak. İki makus senaryodan birisi görünüyor. Üçüncü bir senaryo yüklü ölçüde bir yerlerden döviz bulmaları. 

Mümkün mü?

İşte Katar bir beş verdi, onu 15’e çıkarttı lakin geçen ziyaret ettiler bir şey çıkmadı. Aslında en ufak bir sinyal alsalar onu çabucak haber yaparlardı. 

Havuzun tabanı delik, istediğin kadar döviz bul dök

Geçenlerde bir yerde altın madeni bulundu haberi yapıldı.

Fakat inanmıyor kimse artık. Doğalgaz buldular da ne oldu. 48 saat içinde herkes unuttu. Piyasa üzerindeki tesiri sıfır. Bir 320 dediler sonra 85 daha dediler. Bunlar alışılmış keşif. Bunun bir keşif evresi oluyor. Daha sonra bunun kanıtlanmış rezerv haline gelmesi için öbür kuyular açıyorsunuz, her biri dünyanın parası. Kanıtlıyorsunuz rezervi. Sonra bu doğalgazı çıkarmak kaç para, piyasa ederi kaç para. Akçakoca ile ilgili Birol beyefendiler bir hesap etti. Akçakoca’da az da olsa bir gaz üretiyoruz biliyorsunuz. Bugüne kadar üretilen gazın maliyeti 500 küsur dolar, şu anda Türkiye gazı eski mutabakatlar gereği 200 dolardan alıyor, bin metre küpünü, dünya piyasası ise 100 dolar. Yani Akçakoca’daki gazın maliyeti 500 küsur dolar. Biz zati açıklama yaparken daha fazla bilgi lazım dedik, kategorik olarak reddetmedik. Birtakım muhalefet partileri ne hoş güzel olsun dedi. Bunu bilemeyiz ki daha. En az bir kaç sene daha kuyular kazılacak. Deniz yüzeyinden denizin yatağı 2100 metre, deniz yatağından da 1400 metre aşağıya iniyorsunuz gaz orda. Bir yatırım maliyeti var sabitesi var. İşletme maliyeti var. 

Size gerçekçi gelmiyor yani?

Diyelim ki hükümetin söylediği sayı. Çarptılar, böldüler, üstelik piyasa fiyatıyla değil, kendi buldukları fiyatla evvel 60 milyar dolar dediler, sonra 80 milyar dolara çıkardılar. 80 milyar yılların toplamı. 1 Ocak 2019’dan bu yana 130 milyar dolar üzerinde dövizi cayır cayır yakmış Merkez Bankası. Hazıra dağ dayanmaz ki. Havuzun tabanı delik, istediğin kadar döviz bul dök. Delikten gidiyor. Piyasa burada neye bakar, havuzun delikleri kapandı mı, çatlaklar kapandı mı buna bakar. Çatlaklardan dövizler akıp gidecekse bunun bir manası yok.

İki sene evvel sermaye denetimi, döviz yasağı üzere senaryolar hazırladılar

Tüm bunlara baktığınızda yalnızca beceriksizlik mi görüyorsunuz, bunun bir rasyonalitesi var mı, bir ideolojik tercih olabilir mi? Türkiye’yi dünyaya kapatmak üzere. İnsanların düşük fiyatla çalıştığı bu yüzden sermaye çeken bir ülke modeli mi var başlarında? 

Türkiye’yi kapatma niyeti var, planı var ve bu plan çerçevesinde adımlar atılıyor fazla sofistike bir şey olur. Ben bu kadar sofistike bir şey görmüyorum. Lakin gidişat mecburen oraya gerçek olabilir. Sermaye denetimleri, cebinde döviz taşımanın yasaklanması üzere.

Oraya varır mı sizce?

Bununla ilgili taa iki sene evvel hazırlıklar yaptılar. Evvelki Merkez Bankası lideri devrinde hazırlıklar yaptılar. Bunların hepsi yazılı hale getirildi. B senaryosu, C senaryosu. Toplantılarda yazılı olarak dağıttılar. Önemli bir sorun. Mecburen iş oraya gidebilir. Oraya yanlışsız gittiğinde de bu güzellerine gidebilir. Bu iyiymiş diye. O vakit kuru sen söylüyorsun. Bugünkü döviz kurum bu diyorsun. Karaborsada da onun iki-üç misli alınıyor, satılıyor. O vakit benim döviz kurum bu diyecek, öbürlerine hain diyecek. İşlerine gelebilir, daha denetimli, daha kapalı. Lakin ne olur, ülke daha da yoksullaşır. Bu sefer daha da yoksullaşmayı kapatmak için dışarıda bir güvenlik sorunu bulmaları gerekir, diğer türlü o fakirliğin üzeri kapatılmaz. Beşerler diyecek ki, hayat çok zorlaştı, çok fakirleştim lakin hiç olmazsa vatan elden gitmiyor, bunlar vatanı iyi savunuyor. Düşmanlara karşı iyi koruyor.

Kaygım dış siyasette telafisi imkansız bir kusur yapılması

Bugün dışarıdaki tansiyonları de bu türlü mi açıklıyorsunuz?

Kısmen. En azından içeride çok işe yarıyor. Bir kısmı doğal akıştan kaynaklanıyor. Bir kısmında da bir arbede arayışı var. Ortalık ne vakit sakinleşse, dışarıda işler sükûnete erse bakıyorsunuz bir şey çıkıyor kesinlikle. Periyot dönem değişiyor. Azerbaycan açıklama yaptı “bizim kardeşlerimizin takviyesine muhtaçlığımız yok, biz hallederiz” diye. Yoksa biz çabucak kolları sıvamıştık. Onlar “gerek yok” dediler. 

Yani durum hiç iyi değil. Benim kaygım ülkenin geri döndürülemeyecek bir yola sokulması. Telafisi imkansız bir büyük yanılgı yapılması dış siyasette. Ya da dışarıda olan bir dış güvenlik olayı bir karizmayı çizdirme uzunca bir mühlet  Türkiye’nin askeri caydırıcılığı bayağı bir azaltabilir. Doğu Akdeniz’de olabilir. Suriye’de değerli ölçüde oldu. Suriye’deki bildiri şu; Türkiye Rusya ile karşı karşı geldiğinde ne olacağı muhakkak. Halbuki bu hiç test edilmemişti. Askeri gücün test edilmesi, ölçülmesi, olaylarda aldığımız sonuç attığınız geri adım daha sonraki devirlerdeki caydırıcı gücünüzü azaltır. S400’lere milyarlarca dolar para ver kullanma, öbür taraftan F35lere milyarlarca dolar para ver kullanama. Ne oldu. Kaybet kaybet. Parayı kaybet, S400’ü kaybet, F35’i kaybet. Ne anladık bundan. Bu mu siyaset. Hiçbir tutarlılığı yok ki. 

Berbata gidiş devam edecek, toparlayamayacaklar 

Yıl sonu iktisatla ilgili bir öngörünüz var mı?

Pek öngörülemez aktörler var burada. Yarın ne yapacağı aşikâr olmayan bir hükümet var. Attığı her adımı Cumhurbaşkanlığı müsaadesiyle gerçekleştiren bir Merkez Bankası var. Onların ne yapacağını bilmemiz mümkün değil ki. Lakin genel manada berbata gidiş var, bu berbata gidiş de devam edecek. Toparlayamayacak. Toparlaması için hiçbir sebep yok. Beşerler ürküyor, korkuyor, yatırım yapmıyor. Parası olan da harcamıyor. Çok çok yavaşlayan bir iktisat var. 

Bahçeli’yle oturup konuşmaları lazım

Cumhurbaşkanının “evine ekmek götüremeyen mi var” kelamına ne diyorsunuz?

Oturup sayın Bahçeli’yle konuşmaları lazım.  Hangisi yanlışsız. Meskenine ekmek götüremeyen var, onun için askıya ekmek koyuyorum mu yanlışsız, aksini söyleyen mi gerçek. Oturup ortalarında konuşmaları lazım. 

AK Parti kalmadı, tek bir kişinin şahsında toplandı

Sizce hangisi gerçek? 

Gerçek ortada. Hakikaten de konutuna ekmek götüremeyenler var. Bizim teşkilatlanmalarımız sırasında ekmek fırını sahibi bir arkadaşımız vardı. Ona sormuştum, marketlerde satılmayan ekmekleri ne yapıyorsunuz. “Onun başka müşterisi var” dedi. 1 TL yerine 60 kuruşa alıyor vatandaş. Bu Türkiye’nin gerçeği. Daha evvelki periyotlarda o kadar seçim kampanyası yaptık, cadde, sokak gezdik. Birinci kez bu kongre periyodunda sokaklarda yürüdüğümüzde sokaklarda yatıyorum, konutuma ekmek götüremiyor, bana bir yol gösterin diyen beşerlerle karşılaşıyoruz. Bugün tekrar kaç bireyle karşılaştık, kaç şahısla.  Eskiden ya belediyeler, ya toplumsal yardımlaşma vakıfları üzere kurumlar devreye girerdi. Oralarda da ya kaynak sorunu var ya da ilgisizlik var.  Böyle bir sorun var, biz ne yaparız tasası yok demek. Yoksa iktidar partisinin teşkilatlarının çabucak mobilize olması lazım bu türlü bir periyotta. Kardeşim sen kimsin, niçin bu haldesin diye. AK Parti teşkilatları da çok dağılmış durumda. Parti falan kalmadı ki. Tek bir kişinin şahsında toplanan bir tablo var. Seçilen bir kişi var fakat sorumluluk hisseden diğer kimse de yok. 

Diyarbakır caddelerinde yürüsün bizim üzere, çok kolay olmayabilir

Pekala bunu Cumhurbaşkanı görmüyor mu, göremiyor mu?

İkisi de olabilir. Son devirlerde pek görüşmediğimiz için tam olarak bilemiyorum. İki ihtimal de olabilir. Bir nitekim görmüyor olabilir, ona farklı bir öykü anlatıyor olabilirler. Toplumla da çok karışamıyor artık. Uzun uzun uzaklıklar, önemli müdafaa kalkanları, çemberler, görüyorsunuz artık. Çok yaklaşılamıyor, kendisi de yaklaşmıyor. Biraz da yansıdan de korkuyorlar aşikâr ki. Kolay değil. Bizim burada yürüdüğümüz üzere Diyarbakır caddelerinde yürüsün. Bilemiyorum, çok kolay olmayabilir. Evvelden etrafın boşaltılması lazım. Lakin ikincisi de olabilir. Görüp kabul etmeme. Daha kolay bir çıkış. “Evet nitekim de beceremedik, yapamadık” mı diyecek. Fakat ikisi de olabilir.  

Bir de muhalefetin daima gündemde tuttuğu damat sıkıntısı var. Tek başına damat mı tesirli iktisattaki durumdan. Bir damat var ve o tek başına ekonomiyi mi bozuyor?

Tek başına değil. Zira onu orada tutan kişi, irade belirli. Bir taraftan teşkilatlara dönüp “aman ha yakın akrabayı koymayacaksınız idarelerde deyip, sonra kendisinin idaresindeki en yakın akrabasını, neredeyse birebir konutta yaşadığı kişiyi kritik bir vazifeye getirmesi, dengeli bir şey değil.  Ama bazen ben hala şunu daima söylüyorum, kabahati ziyadesiyle sistemde buluyoruz. Arkadaşlara da söylüyorum. Cumhurbaşkanlığı sistemi olmadı derken olağanda Tayyip beyefendi yönetebilir de ancak bu sistem olmadı, parlamenter sistem olsa daha iyi  yönetebilirdi mi deniyor. O denli değil yani. Ya da damat sorunu . Damat gidecek diğer birisi gelecek, daha iyi mi yönetecek? İktisat bakanı kimi yaparsanız yapın bu türlü bir ortamda, öbür tarafta her gün bir anayasa ihlali varken, her gün hukuk, insan hakları, özgürlük sıkıntıları varken, isterseniz gidip getirin dünyanın en iyi iktisatçısını, Hazine ve Maliye bakanı yapın, mümkün değil. Topyekün bir tahlil gerekiyor. Özgürlüklerle, temel haklarla, türel güvenlikle, daha düzgün işleyen bir yargıyla gerçek iktisat tıpkı çerçevede yerini hoş alacak ki işler toparlansın. Yoksa aklınıza gelen en iyi iktisatçıyı düşünün, getirin koyun. Muhtemelen zati kabul etmez de. Aklını peynir ekmekle mi yedi, gelip bu karmaşanın içine girer mi? Kendi prestijinden götürecek zira bir sürü sonra. Yapmazlar yani. Fazilet Başçı’nın ayrıldığı periyotta çok iyi iktisatçılarla görüştük ettik Merkez Bankası için. Gerçeği gördüler, “en fazla bir ay sürer, talimat gelir biz de yapmayız, koparız, berbat olur, bulaşmayalım” dediler. Pek çok kuvvetli isim kabul etmedi. Varsayın ki kabul etti. Canla başla çalıştı. Lakin öbür taraflardaki sorunları düzeltmedikçe olmaz. Artık her şeyiyle bir siyasi revizyon gerekiyor. A’dan Z’ye takımıyla, zihniyetiyle, anayasal sistemiyle. 

Varlığı da yokluğu da çok tesirli değil

Damadın varlığı tek başına bir işlev oluşturuyor mu iktisatta?

Varlığı ya da yokluğu genel manada berbata gidiş üzerinde çok da tesirli değil diye düşünüyorum. O olmasa da berbata gidecekti. Fakat şu olur bir gün bütün grubu değiştirir, evvel de “kendimi değiştirmekle başlıyorum” der. Yargıya müdahale etmeyeceğim diyecek mesela. Kontrole açacağım her şeyi diyecek. Sayıştay’a “gel Cumhurbaşkanlığını denetle, bütün bakanlıkları denetle” diyecek. Sonra dönüp diyecek ki “yanlış yapanın canına ben okurum, Sayıştay’a denetletiyorum zaten” diyecek. Ancak bunlar olmaz. Bunların olmayacağına kesin kanaat getirdiğimiz için ayrıldık biz zati. Bu işin düzelmeyeceğine kanaatimiz katılaştı. İhtimal falan değil. Yani küçük bir ihtimal görsek, tahminen biraz daha izleyebilirdik lakin baktık olmuyor. 

Yanılgılardan dönmeye “Erdoğan pragmatizmi” denirdi, o da yok artık

Günlerdir açıklamalar oluyor. Berat Albayrak “ben kura bakmıyorum” diyor. Merkez Bankası’nın açıklaması ondan tuhaf. Cumhurbaşkanı “bu bana abartılı geldi” diyor. Numan Kurtulmuş Suudi ambargosu için “gülüp geçeriz” diyor. Ne diyorsunuz?

Dört milyar dolarlık ihracata gülüp geçiyor. Hayatında ne kadarlık ihracat yapmış sanki. Onun bir zorluğunu yaşamış mı. Bir yere mal satıp da onun zorluğunu yaşamış mı? Kolay mı? İhracatçı gülüp geçiyor mu? Var mı o denli bir şey. Ya ne kadar lakaytlık bu hayret ediyorum. Beceremiyor ondan sonra bu kıymetli değil, ona gül geç. Yok abartıyorsun de. Amma kolaymış. Yok ancak olmayacak. Yürümeyecek. Sürdüremeyecekler. Durum her açıdan makûs. Yalnızca sorun kurda değil ki. İki sene evvelki toplam çalışan sayısına bakın, bugünküne bakın. Beşerler iş aramaktan vazgeçtiği için işsiz sayılmıyor. Ümidini kaybetmiş. O yüzden sayılar 12-12 açıklanıyor.  Tabii öbür göstergeler. İki sene evvelki internet özgürlüğü, hukukun üstünlüğü sıralamalarda o gün neredeymişiz, bugün nerede. Gelir dağılımı bozuluyor. Düzelen hiç bir şey yok ki. Düzelme emaresi de yok. Evvelce kimi yanılgılar yapıldığında “Erdoğan pragmatizmi” denirdi di mi, u dönüşlerine. O denli bir şey de yok. 

Bahçeli üzere öngörülemez bir faktör var

Erken seçim gerekiyor mu ? 

Mecburen gerekecek diye düşünüyoruz.

Bir tarih var mı aklınızda? 

2021 ya da 2022’in yüksek ihtimal olduğunu düşünüyoruz. Seçimin vaktinde yapılması güç. O güne kadar ekonomik altyapı dayanamaz. 

Dayanamaz dediğinizde ne demek istiyorsunuz. Toplum yoksullaşır ve o denli devam edebilir, neden dayanamaz olsun? 

Fakat işte o fakirliği kabul ettirmek daha üst bir temayla mümkün. O da dış güvenlik. Allah korusun, dilim varmıyor daha ilerisini söylemeye fakat bu koşullarda yokluğa, fakirliğe razı olacaksınız denebilir. Halk da bunu kabul edebilir. Ne yapalım, vatan elden gidiyor, hiç olmazsa bağımsızlığımızı koruyalım. Riskli bir senaryo inşallah o denli bir şey olmaz. Hukuksal meşruiyet var bir de siyasi meşruiyet diye bir şey var. Siyasi sermaye yüzde 100 ile başlar, birebir pil üzere, telefonun şarjı üzere azalır, vakitle erir, yıpranır. Bir mühlet sonra siyasi meşruiyet sorgulanır hale gelir. O denli bir noktaya gelir ki işler kamuoyu yoklamalarında önemli bir dayanak kaybı görünür. O denli bir tabloda ısrarla burada kalacağım demek güç olabilir. Alışılmış Bahçeli üzere bir faktör de var. Çok öngörülemez bir faktör. O da daha fazla başarısızlığa, yanlışa iştirak etmek istemeyebilir. 

Bu türlü bir ihtimal mi görüyorsunuz Bahçeli ile ilgili?

Bunu 2001’de yaptı. 2018 seçimi de bir erken seçimiydi. Olağanda bu yılın kasımındaydı seçim. Erken seçimden bahsetmek vatana ihanettir demişlerdi. Siyasi koşullar, toplumsal koşullar, ekonomik kurallar 2023’ün haziranına kadar güç dayanır. Bir de şu var. Şu ana kadar küçük işletmeler, esnaf daima kredi ötelemekle işleri döndürmeye çalıştı. Sermayeden yiyor herkes. Süratli bir kırılma yaşanacak. Vergiyi erteliyor, tamam altı ay erteliyor, ertelediğin verginin ödeme günüyle bu ayın aslında ödeyeceği vergi birebir aya geliyor. Bir müddet ödemiyor beşerler, ondan sonra çift çift ödüyor. Buna nasıl dayanacaklar ki. Pek çok ülke bunu küçük işletmelere karşılıksız dayanakla aştı. Hibe vererek aştılar bunu. Türkiye’nin bu türlü imkanı da yok. Para basarak bunu aşmaya çalıştılar, kurdaki birinci dalga da oradan geldi, 7 hududu aştığı dalga. Sonra para basmayı durdurmak zorunda kaldılar. Zorlaşacak kaideler gitgide maalesef. 

Muhalefet yeni anayasanın prensipleri evrakı hazırlamalı

Erken seçim olacak diyorsunuz lakin siz dahil tüm muhalefet partileri parlamenter demokrasi geri dönülecek diyor. Bu anayasa önerisi nasıl hazırlanacak?  Bunun sistemi nasıl olacak ve nasıl olmalı? Hiç konuştunuz mu aranızda.

Diğer partilerle somut bir şey konuşmadık. Lakin biz kendimiz bir çalışma başlattık. 

Anayasa?

Evet fakat bilhassa devlet yapısı güçler ayrımı ve kurumların birbirleriyle ahengiyle ilgili. Cennet hanım var kurucularımızdan siyaset bilimci, Fazıl Hüsnü Fazilet var anayasa hukukçusu onların içinde olduğu dışarıdan da dayanak alarak çalıştıkları bir süreci başlattık.

Pekala muhalefet bir cumhurbaşkanı adayı çıkaralım, kazansın devleti biz yöneteceğiz demeyeceksiniz herhalde. O yol prosedür ne olacak? 

Onun somutlaştırılması lazım. Ben Meral Hanım’a da, Kemal Bey’e de söyledim. Daha somut hazırlıklar gerekecek daha sonra. Vatandaşın karşısına çıkarken ister ittifak olsun ya da olmasın ki ittifakın ismi bile geçmedi hiçbir görüşmemizde, prensip olarak konuşmuyoruz. Lakin ister ittifak olsun ister olmasın vatandaşa vaatlerin somutlaştırılması lazım. İkincisi bundan sonraki seçim mevcut anayasayla yapılacak. Yani bundan sonraki seçimde tekrar üstün yetkililerle donatılmış bir cumhurbaşkanı olacak, yeniden zayıf bir meclis olacak. Vaat yalnızca anayasa metni olmaz fakat temel unsurlar olur, temel parametreler olur. Aslında ne kadar ayrıntı yazarsanız uzlaşma yerinden uzaklaşırsınız. Lakin yeni anayasanın ana ögeleri denir ve bir prensipler ve bedeller evrakı hazırlanır. 

Geçiş periyodu planlanmalı 

Bunu bütün muhalefet partileri mi hazırlayacak?

Her partinin kendisinin buna çalışması lazım. Süreç açısından anlatıyorum. Bunun somutlaştırılması gerekiyor. Birinci seçimle bundan sonraki seçim ortasındaki geçiş periyodunun planlaması gerekiyor. Zira mevcut anayasaya nazaran seçilmiş bir cumhurbaşkanı ve mevcut anayasaya nazaran seçilmiş bir meclis var. Sonra o anayasayı değiştireceksin, o yeni anayasa yürürlüğe girecek. Bütün o sürecin tanımlanması lazım. O sürecin ne kadar süreceği, geçiş sürecinde hangi sırayla hangi adımların atılacağı, bunların hepsinin baştan belirlenmesi ve önümüzdeki birinci seçimden evvel açıklanması lazım ki seçimden sonra nasıl bir sürecin işleyeceği evvelce tanımlansın. Aksi halde ne olur. Bir cumhurbaşkanı seçilir. Yeni seçilecek cumhurbaşkanının da çok güzeline masraf muhtemelen bu yetkiler ve iş sallanabilir biraz daha uzasın uzasın. Bir türlü geçemeyebiliriz.

Erdoğan olmak herkesin güzeline gidebilir. 

İnsan. İnsan yani. Geçiş sürecinde süratli bir dönüşüm için o yetkiler lazım lakin bunun baştan siyasi taahhüt olarak ortaya konması lazım. 

Bu muhalefetin ortak bir taahhüt mü olmalı?

O bir sonraki adım olarak düşünülecek hususlar. Ben yalnızca süreç tanımlama açısından söylüyorum. Geçiş sürecinin çok dikkatli planlanması lazım. Yoksa kervan yolda düzülür diye olmaz. Halk neye takviye verecek, neye evet diyecek. Somut, gerçekçi bir alternatif görmezlerse, ne olur ne olmaz deyip tekrar evvelce bildikleri adrese yönelebilirler. Kararsızlar çok diye bu kararsızların hepsi yeni partilere gidecek bir şey yok. Muhalefet şayet işini düzgün yapmazsa, dersine iyi çalışmazsa…Oy verecek insanların aslında kaygılarla oy verdiği gelecek beklentisiyle, ümitle değil daha berbatından korktuğu için oy verdiğini biliyoruz biz yaptırdığımız çalışmalardan. Ne de olsa bir sistem var, aman nizamımız bozulmasın telaşıyla oy verdiğini gördük. Muhalefete oy verenlerin de muhalefetten bir şey beklediği için değil yalnızca Tayyip Bey’e çok kızdığı için oy verdiğini gördük. Muhalefete oy verenler de bu parti iktidar olsun ve memleketi yönetsin diye oy vermiyor ki. Araştırmamızdan bunlar çıktı. Onun için yeni bir partiye muhtaçlık var dedik. 

Bugün yaptığınız konuşmada zelzele varken hükümetin beceriksizliğini konuşmanın vakti değil dediniz, Tenkitler aldı bu sözünüz. 

O denli düşünenler de olabilir. İnsanların hayatını kaybettiği, ailelerin külfet çektiği, 1000’den fazla yaralı vardı. Yani bunu fırsata çevirmeyi yanlışsız görmüyorum. Eleştirenler olabilir. Gerçek görmüyorum ben. Şu anda o acıyı paylaşma vakti. 

Çok şükür muhafazakar, solcu, sağcı, liberal değiliz 

Partinize baktığımızda hem Kurucular Kurulu’nda hem vilayet teşkilatlarında da daha evvel çoğunluğu siyaset yapmamış beşerler, çok geniş siyasi yelpazeden de beşerler var. Milliyetçi ,muhafazakar, laik. Bu kadar çok çeşitliliğin içinde bunlar nasıl manalı bir bütün oluşturacak?

Beklediğimden daha süratli ve daha iyi oldu. Baktığımız vakit hem teşkilatlarda hem de genel merkez kurumlarından birbirlerini hiç tanımayan, farklı geçmişleri olan farklı siyasi eğilimleri olan arkadaşlar bir ortaya geldi, bu arkadaşların gelecekle ilgili amaçları tıpkı, Türkiye için istekleri istekleri tıpkı. İşte mesela Gaziantep’teki kurucu heyetimiz. 

Gelirken sizin kurucuların bir kısmı ile geldik. Ben salonu da gördüm, lideri da gördüm, grubu de gördüm, muhafazakar parti intibası hiç edinmedim doğrusu. O denli misiniz bilmiyorum.

Çok şükür değiliz. (Gülüşmeler) Devamını da söylemem lazım. Liberal bir tablo gördünüz mü? Sağcı bir tablo gördünüz mü? Sol bir tablo gördünüz mü? Biz parti olarak kendimizi ne muhafazakar olarak tanımlıyoruz, ne liberal, ne sağ ne sol, bu türlü bir tarifimiz yok. Fakat daha evvel farklı siyasi eğilimleri olan ya da kendini muhafazakar diye tanımlayan yahut liberal diye tanımlayan yahut sağ tandanslı yahut sol tandanslı insanların bir ortaya geldiği lakin ortak bir maksat etrafında buluştuğu bir siyasi parti burası. İnsanların hayat üslupları da farklı farklı. Buradaki ortak nokta, bizi bir ortaya getiren unsurlar, bedeller ve daha iyi bir Türkiye.

Az evvel neden bana “Çok şükür, muhafazakar değiliz” dediniz? 

Zira kendimizi ne muhafazakar diye tanımlamak istiyoruz, ne liberal, ne sağ ne sol olarak.

Pekala neden “şükür “ diyorsunuz?

Zira kendilerini o halde tanımlayan partiler zati var ve o partiler daha dar bir kısma hitap ediyor ve yalnızca o kısmın oyuna talip oluyor ve onlardan aldığı takviye yeteri kadar yüksek destekse, başka tüm kısımları dışlıyorlar. Biz o denli bir şey yapmak istemiyoruz. Bizim İstanbul vilayet liderimiz, Galatasaray Kulübü’nde kontrol konseyi üyesi. Aslında Sözcü’ye de bir mülakat verdi. Geçen İstanbul’a gittiğimde sohbet ediyoruz. “Ben mesela GS’de şunu gördüm, her tip insan var dedi, sıkıntı dedi, o topu kaleye golü atmak dedi. Orda birleşiyoruz” dedi. 

Herkese sordum, “Neden bu partidesiniz?”, “Çünkü Ali Babacan” diye başlıyorlar. Biri bakanlığınız periyodunda yaptığınız hareketleri söylüyor, kimi sizin yenilikçi bir siyasetin önünü açmanızı söylüyor, daha kapsayıcı olduğunuzu söylüyor. Zira Deva partisi diye başlamıyor, Ali Babacan diye başlıyor. Bu avantaj mı sanki?

Konuştuğunuz arkadaşlar muhtemelen siyasete yeni katılmış arkadaşlar. Daha evvel siyaset yapmış arkadaşlara sorsanız, muhtemelen öbür karşılıklar verirler. Lakin o arkadaşlar natürel haliyle siyasete birinci sefer adım atıyorlar. Tamam parti programı var fakat parti tüzüğündeki unsurlar temeller, oradaki bakış açısına da her birinin katkısı var. Münasebetiyle onların o denli görmeleri doğal. Bir de şu var doğal o yeni kurucu arkadaşların farklı farklı kanallardan isimler nihayetinde ben tanıştım, sohbet ettik. Birinci kurucu heyetin oluşmasında ben şahsen faaldim. Bizi tanıdılar. 

Gönüllerimizin yüzde 30’u AK Parti, yüzde 20’si CHP’den

Bir parti önderi, parti kurucusundan çok parti CEO’su ve CEO’nun beğendiği profesyonel bir takım yani çalışma takımı üzere bir bildiğimiz klâsik partilerden farklı bir format var güya.

Burası şirket değil. Beşerler para kazanmak için de gelmiyor. Yani çalışanlar para kazanmıyor, maaş almıyorlar. Bu benzetme biraz güç herhalde. Burada bir memleket korkusu var. Daha çok çocukları için tasaları var. Yani benim ülkemin geleceği ve çocuğu olanlar bilhassa, hele vilayet idaresini oluşturan kaç bireyden duyduk birebir şeyi. Niçin daha evvel siyaset yapmıyordunuz? Çocuklarım için diyorlar. Bu değerli bir hissiyat. Şu var, biz liyakate ehemmiyet veriyoruz, sahiden işini bilen, işinin ehli beşerler olsun, her alanda yetişmiş, alanında uzman beşerler olsun, çabamız, yani tahminen siyasette çok alışılagelmiş bir şey olmadığı için tahminen şirketlere benzetiliyor. Bizim sistemden başvuran istekli olmak isteyen kaç avukat var biliyor musunuz? 2000 kişi var. Muhakkak ki hukukçular burada yani kendi formasyonlarını, kendi bakış açılarını görüyor. 

Partimiz kurulduktan sonra araştırma yaptırdık. Sistemden başvuranların üzerinden yapılmış bir araştırma bu. Bize istekli olmak isteyen, üye olmak isteyen insanların bir soru formu, bir anket formu gönderdik, tam 18 bin kişi karşılık verdi. 15 dakika sürüyor. Bu bireylerin evvelki siyasi eğilimleri, yani siz daha evvel hangi partiye oy verdiniz, hangi partiye yakın hissediyorsunuz kendinizi üzere sorular. Yanıt çok enteresan. Yüzde 30’lar mertebesinde Ak Parti, yüzde 20’ler mertebesinde CHP, yüzde 10’lar mertebesinde MHP, HDP ve GÜZEL Parti. 30, 20, 10, 10, 10, kabaca yuvarlayarak söylüyorum. Yirmi civarında da hiçbiri vardı. Yani bu şunu gösteriyor, bize ilgi gösterenler tam bir Türkiye kompozisyonu, siyasi tercihler açısından baktığımız vakit. 

Ben şeyi de gözlemliyorum. Çok sayıda Kürt vatandaş da istek gösteriyor yani bilmiyorum sizin söyleminizden mi? Bir istek var güya.

O denli. Yani her bölümden var çok şükür. Bu kompozisyon Türkiye kompozisyonu yani en azından siyasi tercih olarak. Ha eğitim düzeyi olarak pek Türkiye kompozisyonu değil, daha yüksek. Yüksek bir profil. 

Dindarlık anti-demokrat olmak demek değil

Bu muhafazakarlık sorunuyla ilgili bir şey sormak istiyorum. Parti muhafazakar olmayabilir ya da liberal, sağcı solcu olmayabilir lakin siz muhafazakarsınız. Muhafazakarların yanlış temsilini düzeltmek üzere bir telaşınız yok mu? 

Toplumun muhafazakar olmayan kesitlerinin bakış açısıyla baktığınızda iktidarın ne kadar yaptığı berbat iş varsa hem muhafazakarlığa eksi yazıyor, hem dindarlığa eksi yazıyor, İslam dinine eksi yazıyor. Hepsine birlikte eksi yazıyor. Şahsi kıymetlendirme başka, olağan parti olarak kıymetlendirme başka. Kendi kimliğimizi inkar edecek halimiz yok. Lakin dindarlık demek anti-demokrat olmak değil, dindarlık demek otokrat olmak değil, dindarlık demek hukuksuzluk değil, şu anda neredeyse o hale geldi. Bu kadar din retoriğini en yüksek tonda bastıra bastıra, her gün insanların başına çakarcasına söylemek ancak bir yandan da her türlü yanlışın içinde olmak. 

Adaletsizlikten herkes şikayetçi. Fırsat eşitliliğinin olmamasından herkes şikayetçi. Fark etmiyor hangi bölümden geldiği. Yoksulluk, işsizlik ülkenin ortak sorunu. Hayat pahalılığı ortak sorun. Yani daima diyoruz ya farklı kesitleri yatay kesen sorunlar, yatay kesen tahliller, yatay kesen hisler. Biz buralardan hareket ettik. 
 

Karar